“In de discussie over excuses door de overheid voor het slavernijverleden, vind ik de vraag belangrijk wie het kwetsbaarst is. Ben je kwetsbaar of heb je macht? Ik mis erg de ontvankelijkheid en openheid voor de verhalen van mensen die lijden”, zegt ethicus en theoloog Inge van Nistelrooij.

Door Cees Veltman

Wat vindt u van de discussie over excuses voor het Nederlandse slavernijverleden?

“Bij dit soort vragen en maatschappelijke discussies vind ik het behulpzaam te bedenken: wie is hier kwetsbaar? Ik ben politiek bewust geworden in de jaren ‘80. Toen hadden we daar in Nederland een heel ander gevoel bij. Je kunt duidelijk zien hoe anders het nu gaat, als je de vraag stelt: wie komt het meest aan het woord, wie heeft de microfoon in handen, wie wordt het meest genoemd? En wie zijn het minst aan het woord en wie zijn door allerlei omstandigheden kwetsbaarder dan anderen?”

Kwetsbaar in de zin van?

“In de zin van een grotere kans hebben op schade of leed en over minder middelen beschikken om daar zelf iets tegen te doen. In deze discussie over het slavernijverleden, maar ook over Zwarte Piet - wat daarmee samenhangt - is de vraag: wie is er rijk en kan vanuit zijn privileges zijn comfort veilig stellen. Wie heeft die privileges niet en kan er ook niks aan doen om de eigen positie te verbeteren?”

Er is dus ook te weinig aandacht voor de geprivilegieerden?

"Waar meer aandacht voor zou moeten zijn is het feit dat mensen in een sterkere positie, ook beter gehoord worden en betere kansen hebben om hun privileges te beschermen. Wie daar tegenin gaat, wordt op veel manieren gediskwalificeerd. Dat is een ingewikkeld en pijnlijk mechanisme. Bij seksuele intimidatie en grensoverschrijdend gedrag in de media, de katholieke kerk, de hulpverleningsorganisaties – de jeugdzorg bijvoorbeeld – en in de sportwereld, zie je wat er gebeurt. Zaken worden onderzocht, maar vervolgens komen de slachtoffers niet in beeld. Dat snap ik wel, want zij zijn slachtoffers en het is voor hen het pijnlijkste om hun leed te moeten verwoorden, maar ook hun vertegenwoordigers komen niet in beeld, de mensen die het voor hen opnemen. Bij Ajax kon directeur Marc Overmars ondanks grensoverschrijdend gedrag meteen naar een andere topclub vertrekken, terwijl Ajax zich zo schadevrij mogelijk door de storm heen probeerde te loodsen. Pijnlijk.

Is er niet juist ook sprake van een afrekencultuur waarbij je genadeloos van je voetstuk kunt vallen?

Als zij die van hun voetstuk vallen almaar mogen roepen dat ze gecanceld worden, is dat hét bewijs dat ze juist niet gecanceld worden. Ze hebben nauwelijks te lijden als ze een uitglijder maken en kunnen gewoon ergens anders opnieuw beginnen. Ze zijn geen slachtoffer, maar spinnen garen bij hun slachtofferrol.”

In de jaren tachtig was dat anders?

“Ik ben opgegroeid in een land van solidariteit! Dat was een groot ding. Het was wel aanmatigend en weinig dialogisch, maar wij vonden ons land een gidsland. Wij kwamen op voor de anti-apartheid beweging, we waren blij met de solidariteitsbeweging in Polen en met bevrijdingsbewegingen overal in de wereld, tot aan Nicaragua en El Salvador aan toe. We luisterden naar de verhalen van de mensen ver weg, veel meer dan nu. Ik heb nu het idee dat we in een heel ander land leven. Natuurlijk, we zijn veertig jaar verder, maar het is pijnlijk om dit contrast te merken. Er is nu weinig oog meer voor kwetsbaren en voor de vraag: om wie gaat het hier nu eigenlijk? Kan een geprivilegeerde zich ook ontvankelijk en bescheiden opstellen en eerst eens luisteren en vragen stellen: hoe gaat het met jullie en wat is er nodig? Dat was de sterke kant van de Waarheids- en Verzoeningscommissie in Zuid-Afrika over de apartheid. Daar ging het om de verhalen te laten klinken van mensen die onder de apartheid hebben geleden. En werd met aandacht naar hen geluisterd. Die ontvankelijkheid mis ik sterk in maatschappelijke debatten.”

Bij excuses voor het slavernijverleden zie je dat betrokkenen er niet of onvoldoende bij betrokken zijn.

“Precies. Het is voor iedereen invoelbaar, denk ik, dat als er excuses worden gemaakt, maar er geen mogelijkheid is gegeven om te vertellen wat onrecht met jou heeft gedaan, dat je dan voelt: wat moet ik met deze excuses? Iedereen heeft wel eens een belediging te slikken gekregen of is in een onrechtvaardige situatie beland, is gepest of kreeg te maken met grensoverschrijdend gedrag. Als je in de kwetsbaarste positie zit en je hebt je verhaal niet mogen vertellen, maar de ander - die sowieso meer aandacht krijgt - zegt: 'O sorry, zo heb ik het niet bedoeld, wat vervelend voor je, ik bied mijn excuses aan', ben je dan als slachtoffer gehoord, gezien en erkend? Is dan duidelijk geworden om welk leed het ging? Ik denk het niet, want dat heb je niet mogen vertellen. Het dialogische karakter in dit soort situaties zijn we verloren in onze samenleving. We kiezen nu vaak voor een betweterige positie en luisteren minder met aandacht naar de verhalen van kwetsbaren.”

Speelt onhandigheid bij het aanbieden van excuses niet ook een rol?

“Onhandigheid is wat mij betreft absoluut geen excuus. Waarom zouden de geprivilegieerden onhandig mogen zijn? De kwetsbaarsten worden voor eventuele onhandigheid afgestraft. Dat zagen we in de toeslagenaffaire met keiharde afstraffingen van kleine fouten, zelfs als er helemaal geen fouten waren gemaakt bij het verstrekken van gegevens aan de belastingdienst. Er is daar met een vergrootglas en vooroordelen gewerkt om te kijken wie er misschien een fout had gemaakt.

Nee, als onhandigheid een excuus is van mensen die de privileges hebben, dan moeten die zich diep schamen. Het is eerder zo: als minderheden en in het algemeen mensen in kwetsbare posities opkomen voor hun belangen, ontmoeten ze altijd verzet van mensen met in de gevestigde posities. Dat kennen we ook uit de geschiedenis. De feministen van de tweede feministische golf in de jaren zestig en zeventig bliezen te hoog van de toren en waren schaamteloos, werd gezegd. Je was als vrouw meteen een kenau, terwijl het ging om protest tegen eeuwenlang systematisch onrecht dat vrouwen is aangedaan. Tot wettelijke ontkenning van mogelijke verkrachting binnen het huwelijk aan toe, tot 1991.

Als theologiestudenten in de jaren tachtig en negentig werden we geïnspireerd door de sterke, zwarte Amerikaanse en Aziatische theologen over de onderwaardering van de natuur en het ophemelen van de cultuur, waarmee je ecologische schade kon verklaren. Ze kregen met veel weerstand te maken, dezelfde weerstand als nu tegen verandering.  Dat verzet is een mechanisme dat we zien bij de weerstand tegen Kick Out Zwarte Piet. Het leed van mensen die protesteren tegen dit soort misstanden, is lange tijd niet erkend. Het structurele karakter ervan wordt niet gezien, maar gediskwalificeerd. Als je opkomt voor het klimaat, ben je een wappie.

Het punt is, dat mensen vanuit hun privileges dat kunnen doen: diskwalificaties uitdelen. Kijk naar de mensen met de zeven vinkjes van Joris Luyendijk: die hoeven zich helemaal niet bewust te zijn van hun bevoorrechte positie. Dat is pijnlijk als je probeert te protesteren tegen mensen in dergelijke posities. Dan moet je twee keer zo hard werken: je moet de inhoud over het voetlicht brengen en je moet door de weerstand heenbreken van de mensen die hun privileges willen beschermen. Je moet een heleboel diskwalificaties over je heen laten komen.”

Wat vond u van Europese ministers die bij het WK-voetbal met armbanden, of een onopvallend speldje, opkwamen voor mensenrechten in Qatar?

“Die maakten bescheiden gebruik van hun privilege om op die tribunes te mogen zitten, door op te komen voor de kwetsbare mensen die in Qatar die stadions bouwden, met vaak dodelijke afloop. En voor de LHBTIQ+-gemeenschap die daar wordt onderdrukt. Als je zwijgt, doe je mee aan de onderdrukking daar. Het is ingewikkeld. Als je naar zo’n kampioenschap toegaat in Qatar, doe je ook mee aan de onderdrukking. Maar je kunt wel opkomen voor de slachtoffers en mensen die het minder getroffen hebben. Die mensen zijn op alle manieren buiten beeld gebleven en gebracht. Een grote muur met de foto’s van de stadionbouwers, is overgekalkt voordat het publiek naar de stadions kwam.”

Schoffeerden die ministers hun gastheren niet met hun protestuitingen?

“Wie schoffeer je? De machtigen of degenen die uitgebuit zijn? Ik heb niet zo’n moeite met schofferen op het moment dat er fundamentele mensenrechten worden geschonden. Naarmate je meer macht hebt, krijg je een grotere verantwoordelijkheid om het op te nemen voor de kwetsbaarsten. Het is heel moeilijk voor mensen die nauwelijks macht hebben om in Qatar op te komen voor kwetsbaren. Als je als minister of president je mond open doet tegen onrecht, kun je meer impact hebben. Dan heb je meer mogelijkheden om iets te veranderen. Ik denk dat een sjeik daar eerder van onder de indruk zal zijn dan van iemand op straat met een protestbord, die trouwens door de politie wordt opgepakt. Het was mooi geweest als de FIFA in de finale een volledig vrouwelijk scheidsrechtersteam had opgesteld. Nu kon een sjeik nog de hand van één vrouwelijke scheidsrechter weigeren.”

Zullen de excuses voor het slavernijverleden worden aanvaard?

“Dat weet ik niet. Ik snap een weigering als je het gevoel hebt dat jouw stem niet is gehoord. Het beste wat kan worden gezegd is: we gaan een jaar lang naar jullie ervaringen luisteren. In een goede dialoog moet je af en toe je mond houden, luisteren en je eigen reactie en oordeel een tijdje uitstellen. Ik houd ook wel van de notie van eer. Eer brengen aan diegenen die te weinig aan het woord zijn gekomen, die te weinig erkenning hebben gekregen, geleden hebben, nog steeds kwetsbaar zijn. Dat kan helend zijn voor mensen.

Inge van Nistelrooij(1967) is bijzonder hoogleraar Dialogical Self Theory aan de Radboud Universiteit en als universitair docent verbonden aan de vakgroep Zorgethiek van de Universiteit voor Humanistiek. Zij is auteur van het boek Basisboek zorgethiek, Abdij van Berne.