Historicus Jan Lucassen: “Het is onzinnig een schrikbeeld te maken van immigranten"

“Nederland heeft altijd immigranten nodig gehad”, zegt historicus Jan Lucassen. Samen met zijn broer Leo schreef hij ‘Migratie als DNA van Amsterdam 1550-2021’. “Je hebt nu eenmaal integratie-optimisten en integratie-pessimisten.”

Door Cees Veltman

Wat zou u zeggen in gesprek met Tweede Kamerlid Geert Wilders die spreekt van ‘massa-immigratie’?

“In ieder gesprek ga je ervan uit dat je naar elkaar wilt luisteren en dat er iets te overtuigen valt. Ik kan niet in de ziel van Wilders kijken, maar hij lijkt zo fanatiek met een bepaalde missie bezig te zijn dat een normaal gesprek onmogelijk is. Ik heb zelf een katholieke achtergrond. Ik weet hoe fanatiek het daar toeging. Je kon er tegenaan praten wat je wilde, maar het was tevergeefs. Nu wordt veel gesproken over het fanatisme van ‘de’ islam - ondanks het sterk gevarieerde beeld ervan - maar wij katholieken konden er ook wat van.

Als Geert zou zeggen: ‘Jan, probeer me te overtuigen’, oké. Maar als hij alleen komt om te schelden en me voor een elitaire verrader van het eigen volk uitmaakt, zou ik zeggen: waarom trek je mijn oprechtheid in twijfel of: waarom twijfel je aan mijn geestelijke vermogens? Hij kan me een heel slechte historicus noemen, maar dan heeft hij wel het probleem dat ik lid ben van de Academie van Wetenschappen en hoogleraar en dat hij daarmee mijn vak en zelfs de hele wetenschap opzijschuift. Onze boeken vallen immers heel goed onder vakhistorici.”

Wilders kent de feiten over migratie natuurlijk ook.

“Ja, maar bepaalde feiten wil hij niet weten. Ik twijfel op zich niet aan zijn eerlijkheid, maar hij is zó bezorgd over ‘het gevaar van de islam’ dat hij de feiten op een heel bijzondere manier buigt. Hij wordt niet gehinderd door kritiek. Hoe word je een eerlijk en goed mens? Door kritiek te accepteren. Dat is je socialisatie van kleins af aan. Je kunt niet functioneren als mens als je niet wilt leren van anderen. Wilders trekt gewoon zijn plan. Al mag hij goed zijn in retorica, een gesprek is dan heel moeilijk. We hebben ook nooit contact gehad, hoewel dat bijvoorbeeld als mede-Limburger best zou kunnen.”

Hij ziet ‘de’ islam als probleem.

“Daarbij geeft hij voorbeelden van moslims die niet deugen, maar zo kun je ook het christendom en alle levensovertuigingen aanpakken. Ik beschouw mezelf als atheïst en zou de hele dag tirades kunnen houden tegen de katholieke kerk, bijvoorbeeld vanwege het seksueel misbruik, maar heb ik dan de essentie van dat geloof of het sociale systeem van de kerk te pakken? Nee, ik denk het niet. Dat geldt ook voor de islam. Heb je met kritiek op Isis een juist beeld van alle moslims? Ik denk dat dat een redeneerfout is en een selectieve omgang met feiten.”

U probeert objectief te zijn met uw geschiedschrijving, maar het hart speelt bij dit onderwerp toch ook mee?
“Altijd, zoals bij alle sociale wetenschappers. Ik ben van nature optimist, daar kan ik niets aan doen. Dat wil niet zeggen dat ik schaduwzijden van immigratie niet zie. Ik probeer op mijn manier een evenwicht te vinden. Daarom geven we in ons boek over Amsterdam ook de negatieve effecten weer, zoals de mocromaffia. Dan kunnen critici zeggen dat wij het hebben over gewone misdadigers en niet over moslimmisdadigers. Omdat ze moslim zijn hebben ze volgens hen geen geweten en schieten ze iedereen die op hun pad komt overhoop. Onze reactie daarop is een beetje provocerend: nee, deze mensen zijn juist buitengewoon goed geïntegreerd in de wereld van drugscriminaliteit! Veel te goed geïntegreerd, alleen in die delen van de samenleving waar we dat liever niet zien. Niet omdat ze moslims zijn.”

Spreken over ‘de’ islam als ‘desintegrerende factor in de samenleving’ is dus onzin?

“Ja en dat wordt gelogenstraft door de geschiedenis. De islam heeft het jodendom en het christendom geabsorbeerd en dus mag je geen crimineel zijn. Historisch gezien is de verdraagzaamheid en het vermogen tot integratie van andersgelovigen binnen de islam groter dan binnen het christendom, zie de geschiedenis van Spanje en het Ottomaanse rijk.

Waar komt die extreme moslimhaat vandaan, kun je je afvragen. Afgezien van zakelijke en historische argumenten spelen hier kennelijk sterke emoties een grote rol. Denk daarbij onder meer aan frustraties uit de onafhankelijkheidsstrijd van Indonesië waarbij ook de tegenstellingen tussen Indonesische moslims aan de ene kant en niet-moslim Indo's, Molukkers, Chinezen en Nederlanders aan de andere kant hoog op konden lopen en veel slachtoffers hebben gemaakt. Het is de moeite waard om serieus te onderzoeken in hoeverre de Indische achtergrond van Geert Wilders en Thierry Baudet, maar ook van Rita Verdonk hierbij meespeelt, en in verband daarmee selectieve perceptie van het gevaar van 'de' islam. Selectieve perceptie als zodanig is onvermijdelijk, maar we moeten ons daarvan wel bewust proberen te zijn. Dat is ook een belangrijk kenmerk van systematische geschiedschrijving als vak en zo komen wij in ons boek tot onze conclusies over eeuwenlange trends in migratie en integratie.

"Dat de islam als zodanig en in tegenstelling tot andere godsdienstige systemen niet deugt en desintegrerend zou zijn, is historisch op geen enkele manier vol te houden"

Zeggen dat wij in het Westen moreel superieur zijn en dat moslims daar niet aan kunnen tippen, klopt in zijn algemeenheid niet. Dat de islam als zodanig en in tegenstelling tot andere godsdienstige systemen niet deugt en desintegrerend zou zijn, is historisch op geen enkele manier vol te houden. Het is niet genoeg om negatieve voorbeelden te noemen van moslims die zich misdragen. Met voorbeelden kom je er niet. Je kunt van alles voorbeelden geven. Ook tegenvoorbeelden. Als wetenschapper moet je verder gaan en altijd op zoek gaan naar tegenspraak van wat je zelf beweert. Dat doen wij dan ook systematisch. Wij noemen het in onze boeken verbazingwekkend - gezien de lage scholingsgraad van de gastarbeiders uit de jaren zestig en zeventig (daarop werden zij immers geselecteerd) - hoe ver hun kinderen het in het algemeen hebben geschopt met scholing en werk.

Dat wil niet zeggen dat het met al die nakomelingen goed gaat. In de jaren ‘80 is een grote mismatch ontstaan toen gastarbeiders massaal hun baan verloren door de economische crisis. Ze kwamen gefrustreerd thuis te zitten en wisten niet hoe ze hun kinderen moesten opvoeden. Dat er dan veel misgaat met hun kinderen, dank je de koekoek. Het is verbazingwekkend dat het toch nog vaak goed is gegaan.”

De moslims van nu zijn de Joden van vroeger?

“Wij trekken in het boek inderdaad een parallel tussen de moslimminderheid van nu en de gediscrimineerde Joodse minderheid in Amsterdam vóór 1800, dus voor de gelijkstelling van alle Nederlanders voor de wet, ongeacht hun godsdienstige overtuiging. Joden mochten eerder de meeste beroepen niet uitoefenen en de armoede onder hen was dan ook buitengewoon groot. Het was voor sommigen daarom een overlevingsstrategie om crimineel te worden. Dat verbaast dan niet, maar een antisemiet zegt: natuurlijk, want een Jood is een verachtelijk wezen en heeft geen geweten, logisch dat ze crimineel worden. Wij zeggen: nee, Joden zijn, toen ze de kans kregen, wel degelijk geïntegreerd in de Nederlandse samenleving, dus vanaf het moment dat ze niet meer institutioneel werden uitgesloten.

Migratiepessimisten vinden dat migranten nooit deugen, ook al zijn ze hier geboren. Ze willen overal migranten zien, op een negatieve manier. Dat is een overeenkomst met antisemieten die vinden dat een Jood nooit deugt. Zij willen ook overal Joden zien. Alsof afstamming bepaalt hoe een mens is. Met al dat pessimistisch zoeken naar bevestiging van je eigen gelijk, doe je overigens ook jezelf geen plezier, maar dat terzijde.”

In jullie boek beschrijven jullie dat drugscriminaliteit ook het gevolg is van het gedoogbeleid en zelfs het propageren van drugsgebruik door bekende Nederlanders van de jaren zestig zoals Ramses Shaffy, Aat Veldhoen en anderen.

“Ja als je een kind verbiedt een snoepje te stelen, maar je legt een rijtje snoep op tafel en gaat even weg, moet je niet verbaasd zijn als er een snoepje ontbreekt als je terugkomt. Als je uit een maatschappij komt zoals Marokko en Turkije, met strenge regels - zoals in Nederland tot de jaren zestig - is een van je motieven om een goede burger te worden dat je straf wilt ontwijken. Als je dan in een maatschappij opgroeit waar regels minder tellen en alles aan het individu wordt overgelaten, heb je te maken met een totaal andere set van afspraken. Dat niet alle immigranten begrijpen dat we allemaal naar onze innerlijke stem moeten luisteren, kan ik me wel voorstellen.

"Burger moeten niet alleen kritisch zijn, maar ook nog kritisch op goede gronden"

Nederland gaat daar vrij ver in. Wij hier menen van onszelf te weten of we wel door een rood stoplicht kunnen rijden of niet. We weten alles voor onszelf wel. Het hoofddoel van ons onderwijs is het maken van kritische burgers. Dat vooronderstelt dat de burger niet alleen kritisch moet zijn, maar ook nog op goede gronden kritisch. Dat vraagt nogal wat van ons. Daar hebben we nu met corona echt last van. Ik hoorde net op de radio waarom Taiwan zo weinig bestemmingen met covid kent: iedereen houdt zich daar aan de regels. Wij noemen dat al gauw kadaverdiscipline die we onszelf niet gaan opleggen.”

Ook premier Rutte heeft het woord massa-immigratie in de mond genomen.

“Dat is gewoon enge partijpolitiek en machtspolitiek. Hij wordt rechts ingehaald door Wilders en Baudet. Hij verliest zijn schaapjes aan die kant en probeert dwars tegen een heleboel liberale principes in afkalving van zijn aanhang te voorkomen. Vroeger had je liberalen als Dijkstal, met wie wij nog vruchtbaar hebben gedebatteerd. Hij liet zich overtuigen door de feiten over immigratie. Dijkstal had geen geschiedenis gestudeerd en onze premier wel. Het CDA heeft precies hetzelfde gedaan door gedoogsteun van de PVV aan het toenmalige kabinet-Rutte goed te keuren. In plaats van te zeggen: tot hier en niet verder. Maar goed, ik weet niet of ik het als politicus beter zou doen natuurlijk. Het is een vak apart.

In ieder geval volgt alles wat VVD’ers nu zeggen over immigratie niet de liberale principes van vrij verkeer van goederen, diensten en personen. Ze hebben wel de mond vol van goederen en diensten - daarom zijn ze voor de EU - maar vrij verkeer voor personen zetten ze over boord. Dat sluit overigens wel aan bij het feit dat VVD en CDA veel conservatieve stemmers trekken. In Nederland hebben wij nu eenmaal geen conservatieve partij, maar van politici zou je meer visie en lef verwachten.”

De leefomstandigheden waren in 1850 ronduit slecht en de welvaarts- en gezondheidsverschillen enorm. De mensen waren bovendien helemaal niet vriendelijk voor elkaar

Wanneer kun je spreken van massa-immigratie?

“Dat weet ik niet. Hoe tel je dat? Het is in ieder geval sterk situatiegebonden. Als de economie het goed doet, is de opnamecapaciteit van een land groot, want er zijn veel banen beschikbaar. De beste manier van integreren is via werk. Mensen zijn dan optimistischer gestemd, maken zich minder zorgen en gunnen anderen meer.

In slechtere tijden zijn mensen meer geneigd tot integratiepessimisme en daarmee zien zij niet dat immigranten toch ook Nederlander worden. Ze hebben een mythisch beeld van vroeger. Ze verlangen naar 1850 zoals Baudet en Wilders zeggen te doen. Nou, in die tijd waren de leefomstandigheden ronduit slecht en de welvaarts- en gezondheidsverschillen enorm. De mensen waren bovendien helemaal niet vriendelijk voor elkaar, ook niet in de Tweede Kamer.”

In 2015 kon Nederland de immigratie niet goed aan.  

“Dat waren inderdaad heel grote aantallen. Integratie-pessimistische partijen riepen moord en brand. In zo’n situatie hangt het sterk af van wat de middenpartijen doen. Het midden onder Angela Merkel in Duitsland hield zijn rug recht, het midden in Nederland niet. In de toekomst zal de EU steeds meer het beleid bepalen, maar persoonlijk vinden wij dat daarbij vastgehouden moet worden aan morele standaarden, zoals vastgelegd in het Vluchtelingenverdrag van de VN, en ook aan het vrije verkeer van goederen, diensten en personen.

Bedenk daarbij dat het geboortecijfer in Europa zo laag is en de vergrijzing zo hoog dat we massaal immigranten nodig hebben. Samenlevingen profiteren ook en met name van migranten omdat die anders zijn. Ze krijgen een impuls om vernieuwend te gaan denken. Dat kan en moet via het kennisnemen van wat elders in de wereld gebeurt en door andere mensen op te nemen. Zij doen het anders en dat zet ons aan het denken. Dat is onder andere in Amsterdam al eeuwen het geval. Bij het hightechbedrijf ASML - de succesvolste en meest vernieuwende onderneming van ons land - stikt het van de migranten. Het is onzinnig een schrikbeeld te maken van immigranten. Trouwens, Nederlanders willen ook zelf het recht hebben om bijvoorbeeld naar Amerika te emigreren. Waarom mogen anderen die kansen dan niet hebben? Dat is toch ook het principe dat je de ander gunt wat je jezelf gunt?”

De Indiaas-Amerikaanse hoogleraar en schrijver Suketa Mehta wijst in zijn boek ‘Manifest van een immigrant’ niet alleen op de gunfactor, maar ook op het recht van migranten om elders te gaan wonen, ook als compensatie voor geleden verlies door kolonisatie door rijke landen vroeger en uitbuiting nu.  

“Ik ben eerder geneigd om te denken dat Europeanen die hun beschaving als superieur beschouwen, met het oog op de geschiedenis een toontje lager moeten zingen. Laten we erkennen dat we in het verleden gefaald hebben. Ik ben niet trots op het Nederlandse verleden, maar ik schaam me er ook niet voor. Ik ben als persoon niet verantwoordelijk voor wat mijn voorouders misdaan hebben. Maar misstappen als de slavernij moet de samenleving volmondig erkennen, niet in de laatste plaats om deze nu en in de toekomst te vermijden.

De huidige welvaartsverschillen, kun je niet meer alleen aan het kolonialisme wijten

Of mensen nu rechten kunnen ontlenen aan het onrecht van vroeger, is een interessante morele kwestie. De redenering in de gekoloniseerde landen: omdat wij in het verleden sterk uitgebuit zijn, gaat het nu nog steeds slecht in ons land, is slechts gedeeltelijk waar. De huidige welvaartsverschillen, kun je niet meer alleen aan het kolonialisme wijten. Ik denk persoonlijk dat je er niet gelukkiger op wordt als je je achter het verleden verschuilt. Dan zit je te veel in de slachtofferrol.”

Immigratie is nodig, maar de lasten van immigratie worden eenzijdig neergelegd.

“Ja, welke burgers hebben het meest met de lusten ervan te maken en welke met de lasten? Ook als het land er als geheel op vooruit gaat, zal een aantal burgers daar onevenredig de lasten van ondervinden. Je zult maar in een wijk wonen waar juist een criminele minderheid actief is. Dan ben je in de aap gelogeerd. Het is de taak van de politiek om lasten en lusten op nationaal niveau netjes in balans te brengen, te spreiden. Dat is nu in het algemeen nog niet het geval.”

Kan religie, kunnen kerken een rol spelen in het debat over immigratie?

“Uiteraard. Het zijn instituten die morele standaarden hooghouden die toepasbaar zijn in het politieke beleid. Dat lijkt me zonneklaar. Ik zie dat als een geweldig belangrijke rol, al wordt die rol in de Tweede Kamer nauwelijks opgepakt. De ChristenUnie doet het nog het meeste. Bij het CDA had je het geluid van Kathleen Ferrier dat je van die kant ook nu nog in de Kamer zou willen horen.

Christelijke politiek lijkt me een van de eenvoudigste dingen om te bedrijven. Een atheïst zoals ik kan zich afvragen wat zijn anker is, waar haal je je morele principes vandaan? Ik vind dat persoonlijk niet zo moeilijk als je uitgaat van het principe: ‘wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’ en de positieve variant daarop, maar als je dat idee kunt baseren op een godsdienstige overtuiging is het helemaal gemakkelijk.

Helaas zijn we er niet met goede uitgangspunten. Het kan ook dan nog razendsnel verkeerd gaan. Na conventies over afschaffing en voorkoming van slavernij aan het begin van de twintigste eeuw zagen we binnen enkele decennia miljoenen slaven in Rusland, Duitsland en China. Als historicus kun je die ontwikkelingen alleen maar zo helder mogelijk uiteenzetten.”

Jan Lucassen & Leo Lucassen, ‘Migratie als DNA van Amsterdam, 1550-2021’, Atlas Contact, 472 blz., € 21,50

Jan Lucassen & Leo Lucassen, ‘Vijf eeuwen migratie’, Atlas Contact, 384 blz., € 22,99

Leo Lucassen & Jan Lucassen, ‘Winnaars en verliezers, een nuchtere balans van vijfhonderd jaar immigratie’, Bert Bakker, 302 blz., € 39,99

Jan Lucassen, ‘De wereld aan het werk van de prehistorie tot nu’, WBooks, 509 blz., € 34,95

Suketu Mehta, ‘Manifest van een immigrant’, Atlas Contact, 240 blz., € 15,-