“Geloof vertroebelt je blik op de wereld. Zoiets als suiker in de koffie”, betoogde verpleeghuisarts Bert Keizer in een interview met Stijn Fens (Trouw, 18 juni 2016). Andries Baart, theoloog en onderzoeker in de zorg, voelde de aandrang om nog eens bij de geïnterviewde langs te gaan. Een gedachtewisseling over geloof en ongeloof moet toch beter kunnen. Hij trof Bert Keizer niet persoonlijk maar wel diens evenknie en geestverwant dr. Vert Spiegelhars. Hieronder de tekst van een opmerkelijk tweegesprek dat nooit plaatsvond.

Door Andries Baart

Vert Spiegelhars:  Ben je nog steeds bij die foute club?

Andries Baart: Ja ja, maar ik vind het wel erg treurig dat ook de kerk soms niet deugt, niet zonder zonden is. Eigenlijk vreselijk. Ik zou het graag anders willen, maar het is helaas ook daar mensenwerk. Maar als je het zo vraagt, denk jij dan dat er ergens smetteloze clubs zijn? En dat jij daar lid van bent?

Laat ik het anders zeggen: waarom ben je er als weldenkend mens nog steeds niet weg?

Het is een beetje een package deal, net zoals wanneer je lid bent van de PvdA, Greenpeace of EU. Er zitten belangrijke idealen in die je deelt, soms zelfs hartstochtelijk, maar je kunt niet alles voor je rekening nemen. Het zal je als filosoof bekend voorkomen: je zoekt al dan niet bewust ideologisch onderdak, je denkt, je leest, het moet hout snijden, je wilt het zo zuiver mogelijk maar je eindigt onherroepelijk ergens in een compromis. Dat kunnen heel eerbare compromissen blijken of rotte. We modderen wat af. Ik hoop in elk geval dat ik oprecht ben in dat gemodder, wakker, menslievend en open. De kerk is voor mij helaas een steen des aanstoots en tegelijk een ongelooflijke schatkamer aan inzicht.

Ik kan daar niks mee: het is een pretentieuze en achterlijke vertoning.

Denk je dat het helpt om er met een gestrekt been in te gaan? Waar helpt dat nou bij? Je komt zelf uit die kerk, hebt haar de rug toegekeerd en zoekt je eigen weg. Dat mag, je bent de enige niet. Maar ik kan moeilijk begrijpen waarom je er behoefte aan hebt te trappen naar wie niet dezelfde stappen hebben gezet als jij. Ik waardeer je werk en heb er veel van geleerd; ik kan amper geloven dat je jezelf maatgevend vindt. Waarom dan die uithalen? Het is ook zo onfilosofisch.

Hoezo onfilosofisch? Waarom zou ik mild zijn over een instituut dat zoveel bloed en ellende aan haar handen heeft, en dan ook nog eens zo geweldig met zichzelf getroffen heeft.

Wat fout is, is fout en moeten we als zodanig benoemen. Ook als het om de kerk gaat. Als het al te gortig wordt, moet je er inderdaad mee kappen. Of dat met de christelijke kerken zo erg is, weet ik niet zeker omdat het beeld minstens zeer gemengd is. Menselijke goedheid en mededogen bloeien er ook weelderig. Maar uiteindelijk is dat mijn punt niet. Waar moet ik zijn als ik een stelsel wil dat géén bloed aan haar handen heeft: de wetenschap, de filosofie? Kom op, man! Het socialisme, het utopisme, het boeddhisme dan of wat? Het neoliberalisme, sinterklaas of de flower power? De waarheid is dat we allemaal knoeien en ons te barsten zoeken naar een leefbare wereld, fatsoenlijk, rechtvaardig, zorgzaam. Zo je wilt: eerbiedig en waardig. Of zoeken naar een goed leven en genadige dood – daar weet jij alles van. Met ruimte voor wie anders is, de ander is. Ik zou graag zien dat we elkaar in dat streven opzoeken, aan de kop zeuren desnoods tot we een ons wegen maar er niet uitstappen om de ander de kast te keren. Ik denk niet dat dat helpt en ik denk óók niet dat ergens de heilig graal verborgen ligt. Ik vind het een ziekte van deze tijd: je terugtrekken op je eigen gelijk en vanachter die wal met scherp schieten op alles en iedereen die anders is.

Geloof jij in de opstanding? Dat Jezus na drie dagen uit zijn graf tevoorschijn kwam?

Ik worstel er serieus mee en dat serieuze geworstel is, minstens voor mij, wat geloven is. Het is unfair – filosofisch gesproken: een categoriefout van jewelste – als je aan geloven dezelfde vormeisen stelt als aan propositionele logica of aan het fris en fruitige Angelsaksische redeneren. Geloven is, net als poëzie, schilderkunst of muziek, een andere manier van de werkelijkheid benoemen, duiden, vieren of vervloeken. Anders dan wij gewoonlijk in de wetenschap doen. Waarom zou je hier een monocultuur eisen en alle andere gewassen plat trappen? Je weet net zo goed als ik dat ook de hedendaagse ken- en wetenschapsleer niet meer zo zeker is van zijn waarheden: het kwantumdenken, de chaos- en complexiteitstheorieën, de emergentie hebben inmiddels vaste voet aan de grond; iets kan tegelijk waar en niet-waar zijn, deeltje en golf. En ook deze inzichten zullen weer ingehaald worden en van het toneel verdwijnen.

Je leidt me af: geloof je in de opstanding, fysiek en half verrot uit je graf opstaan? Vijf minuten geen zuurstof en je hebt een zo ernstige hersenbeschadiging dat je de rest van je leven als een kwijlende en loeiende idioot in je rolstoel zit. Wat te denken van drie dagen geen zuurstof?

Ik ben theologisch gesproken sterk beïnvloed door Edward Schillebeeckx en zijn uitleg van de opstanding. Toen ik naar de uitzending van de begrafenis van Nelson Mandela keek, moest ik er weer zo sterk aan denken. Opstanding als dat plotseling doorbrekende gevoel: dit is te groot om domweg dood te gaan, om weg te zijn. De diepe ontroering die voelt als een helder inzicht: dit is groter en sterker dan zijn eigen dood, dit is een aanstekelijke kracht waar leven van uitgaat, ook al is hij dood. Opstanding is dan de intense ervaring van anderen dan de dode. En daarin zitten hoop, vrees en inzicht. En voornemens.

Zo lust ik er nog wel een: de Kerk belijdt wat anders, niet deze nieuwlichterij.

Dat is vaak zo, maar waarom zou geloven niet óók een eeuwenlang leerproces zijn? Een menselijke poging tot duiding waarin je kunt vorderen of waarin je stil blijft staan? Het christendom en zijn voorlopers in het jodendom zijn duizenden jaren oud en afgeleid van de regionale verering van een tamelijke bedenkelijke stamgod. Als we nu terugblikken op die oer-Jahweh, blijkt dat een potentaat van de eerste orde te zijn, die nog een grotere haat jegens vreemdelingen koesterde dan de PVV nu en die in bloeddorstigheid niet onderdoet voor pakweg IS. Veel beter dan zo kon men zijn religieuze inzichten niet verwoorden maar zie waar we nu zijn! Geloven is geen copy paste, geen brave napraterij; jouw geliefde Wittgenstein merkte daarover al op dat als we alle dagen hetzelfde zeggen, we geen dag hetzelfde zeggen. Geloven is ondanks je culturele achtergrond zo goed mogelijk willen zeggen wat je denkt te begrijpen van het leven en de dood. Ik ben een hartstochtelijk wetenschapper en daarin gaat het niet anders. Ook daarin worstelen we met onze beperkingen en wie terugblikt op de wetenschap van enkele eeuwen terug, kan zijn lachen amper bedwingen. Behoorlijk achterlijk en wat we nu voor wetenschap houden is over een tijdje waarschijnlijk net zo lachwekkend. Maar ik voel die behoefte tot lachen niet zo, ik heb liever deel aan dat voortgaande leer- en zoekproces. Daarin schuilt humaniteit. Waarom zouden jij en ik daarin geen gesprekspartners zijn?

Jij en ik? Hoe zie je dat?

Jij hebt minstens je halve leven gewijd aan goede zorg voor uitermate kwetsbare mensen. Je schrijft daar prachtig over, je houdt op jouw manier van hen, ook als ze een hemeltergend lot hebben of vrolijk zingend ten onder gaan. Als ik jou volg in je schrijverijen dan zie ik je pogingen doen om de wonderlijkste tegenstrijdigheden te combineren: lijden en gekkigheid, uitzichtloosheid en een goede dood, alledaagse eenvoud en filosofische scherpzinnigheid, gevoel en verstand, moraal en wetenschap. Je kunt dat ook goed en ik herken me erin. Ik zou vanuit mijn achtergrond – ook de zorg, ook filosofie, ook de empirie en de praktijk – een inbreng kunnen hebben, we zouden deze lijnen in de zorg kunnen versterken en doortrekken. Het enige wat ik vraag is wat ruimte…

En het enige wat ik vraag is dat gelovigen zich niet opstellen als betweters die een geprivilegieerde toegang tot de laatste dingen zouden hebben.

Nou, daar komen we dan wel uit: geloven is een pogen, een trouw, ontvankelijk en eerbiedig pogen. Nooit een zeker weten. Ik denk niet dat de breuklijn loopt tussen gelovigen en niet-gelovigen maar tussen zekerweters en zoekers, tussen verblinde dwepers en toegewijde pluizers. In het geloof zijn de zekerweters onuitstaanbaar: ze vervloeken andersdenkenden (ook in eigen gelederen) en slachten ze af, ze kennen maar één waarheid en in het licht daarvan menen ze in elk geval zelf te wandelen. Maar in de wetenschap, en de filosofie reken ik daar gemakshalve maar bij, heb je dezelfde stramme, verstarde, bangelijke geesten: ze spotten onophoudelijk met andersdenkenden, er is maar één rationaliteit en één waarheid, zij kijken neer op anderen alsof het wezens zijn uit de primitiefste voortijden en hautain knippen ze in die duisternis hun TL-lampje aan: de waarheid onthuld. We kunnen ons deze idiotie allang niet meer permitteren, als het ooit al kon. Ze trekt diepe sporen in de ziel van onze samenleving en zaait er haat. We zouden daaraan niet moeten meedoen. Het is al erg genoeg.

Oké en dan? Allemaal op de divan bij Freud?

Nee natuurlijk, maar je hebt wel een gevoelig punt te pakken: er is immers kritisch zelfinzicht voor nodig om over je eigen schaduw heen te kunnen springen en moedig te zijn. En dat is niet iedereen gegeven. Moedig om de ander-in-zijn-anderszijn toe te laten en je eigen gelijk op te schorten. Moedig vooral om toegewijd te blijven, al is vrijwel niks zeker, en niet te vervallen tot arrogantie, cynisme of onverschilligheid. Oprecht veinzen, zegt men wel. In dat kader verbaast het mij dat jij zo uit bent op troost, van de filosofie bijvoorbeeld. Waarvoor moet je getroost worden?

Nou, ik hoef geen troost maar troost vinden in het katholicisme is zoiets als een Bijbel gebruiken om een wiebelende tafel overeind te houden.

Dat is toch wat alle troost doet: wiebelende tafels overeind houden? Wat dacht je anders?

Het leven is tobben en daarbij kunnen we af en toe wel wat steun gebruiken. Maar schijnzekerheid hoort daar wat mij betreft niet meer bij.

Wat is dan de troost van Bach, lekker eten of een vrijpartij? Toch dat je niet alleen gelaten wordt maar opgezocht en aangedaan? Dat je, al is het maar voor even, opgenomen wordt in iets wat groter en ruimer is dan de benauwde veste van je lijden? Jij zegt ergens dat je op je sterfbed, behalve gekoesterd door de warmte van je partner, voorgelezen wilt worden uit On Certainty van Wittgenstein. Ik houd net als jij erg van Wittgensteins werk, die ongelooflijke tobber die, meen ik, overleed aan maagkanker. Zijn zoektocht naar wat waar was, eindigde na ontzaglijke omzwervingen (ook langs Augustinus en moralistische Russische klassiekers trouwens) bij zijn vertrekpunt: er is geen zekerheid, anders dan de betekenissen die we in tal van praktijken voortbrengen. Geloven is zo’n praktijk. Filosoferen ook, net als poëzie lezen. Er is geen gelovige van formaat of deze rapporteert ernstige twijfel (zelfs de huidige paus), godsverduistering, een lange nacht op de kale berg, een hemeltergende godsverlatenheid en ga zo maar door. Ik blijf het zeggen: dat is wat geloven is. Jij zou je er zomaar bij thuis kunnen voelen, als je moedig genoeg bent.

En die zogeheten ‘geloofszekerheden’ dan?

Ja, een idioot woord met een innerlijke tegenspraak: geloofszekerheid. Maar wat zou het: kinderen leren ook eerst dat één en één twee is voor ze gaan begrijpen dat dat enigszins anders ligt. Een beetje hulp bij het zware werk van geloven mag van mij wel, al wil ik persoonlijk niet steunen op geloofszekerheden. Fietsen zonder zijwieltjes. Waar jij de schurft aan hebt, is geloven dat infantiel blijft, letterlijk: stom. Volwassen gelovigen en volwassen wetenschappers weten dat ze aan hetzelfde touw trekken. Een ander touw is er niet. We zouden elkaar daarin moeten opzoeken en belang moeten stellen in wat er bij de ander te zien is. Je hoeft niet dood te zijn om God te ontmoeten.

Verwant artikel, interview met Andries Baart: "Wat van waarde is, is breekbaar"